Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klären, Zusammenhänge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

Janamike

Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Janamike » 03.09.2018, 13:09

Ja, f√ľr mich schon mit Abschluss des Themas.
Nur nicht f√ľr den Landkreis.

In der √úbertragung der Erhebung der Elternbeitr√§ge f√ľr Kindertagespflege sehe ich dennoch Probleme. Gerade weil die Kommune vom Threadsteller nicht mal wei√ü, wie man die Elternbeitr√§ge berechnet und noch immer nicht genau wei√ü. Das letzte Protokoll vom Sozialausschuss der Kommune vom 5.7.2018 und auch die Sitzung danach zu diesem Thema besagen genau das. Da es momentan in der Kommune keine kommunalen Kitas gibt und die freien Tr√§ger dort jetzt - wie in Potsdam - r√ľckwirkend einzeln kalkulieren m√ľssen, kann noch nicht gesagt werden, ob die Kindertagespflege ggf viel teurer ist als Kitas. Damit w√ľrde genau eine Verdr√§ngung der Kindertagespflege erfolgen. Aber lassen wir uns √ľberraschen.

Es ist wie die Übertragung der Kita-Bedarfsplanung. Was in dem öffentlich-rechtlichen Vertrag geregelt ist, bedeutet nicht, dass es rechtskonform ist.

Vg Mike

Janamike

Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Janamike » 20.01.2019, 11:04

BVerwG 5C18.16

Nur der √∂rtliche Tr√§ger der √∂ffentlichen Jugendhilfe kann abschlie√üend die Anerkennung der H√∂he f√ľr Kindertagespflegepersonen festlegen. Ebenso die Elternbeitr√§ge festsetzen und erheben. Folglich ben√∂tigt der Landkreis Oberhavel eine Richtlinie zur Kindertagespflege und eine Satzung zur Kindertagespflege. Beides ist nicht vorhanden.
Sind also die kreisangehörigen Gemeinden Mittel Vertrag die örtlichen Träger der öffentlichen Jugendhilfe, die die Richtlinie zur Kindertagespflege festlegen und die Elternbeiträge innerhalb Ihrer Gemeinden/Kommunen selber festsetzen und erheben und so innerhalb eines eines Landkreises 15 unterschiedliche Richtlinien zur Kindertagespflege und 15 unterschiedliche Satzungen zu Elternbeiträgen existieren, die in der Höhe und Ausgestaltung so unterschiedlich sind wie Tag und Nacht?

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Detlef Diskowski
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Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Detlef Diskowski » 20.01.2019, 12:51

Sehr geehrte Janamike, durch die Nennung einer Gerichtsentscheidung erwecken Sie aus meiner Sicht den Eindruck, Ihre persönliche Meinung sei durch die Rechtsprechung bestätigt. Das finde ich schwierig. :roll: :?
Das Bundesverwaltungsgericht hat in der von Ihnen zitierten Entscheidung NICHTS zu der hier diskutierten Frage gesagt. Es ging in diesem Fall einzig um die Frage, ob der √∂rtliche Tr√§ger der √∂ffentlichen Jugendhilfe einen (gerichtlich nicht √ľberpr√ľfbaren) Beurteilungsspielraum bei der Festsetzung des Betrages zur Anerkennung der Erziehungsleistung einer Tagespflegeperson hat.
NICHT besch√§ftigt sich das Gericht mit der Frage, ob NUR der √∂rtliche Tr√§ger die Elternbeitr√§ge f√ľr Kindertagespflege festlegen d√ľrfe - oder auch die Gemeinde, die nach Landesrecht die Aufgabe f√ľr den √∂rtlichen Tr√§ger durchf√ľhrt.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

Janamike

Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Janamike » 20.01.2019, 13:40

Sehr geehrter Herr Diskowski,

ich habe noch mehr Gerichtsurteile. W√ľrde dieses die Regelungen des √∂rtlichen Tr√§gers √§ndern. Nein. Im Urteil steht (Randziffer 10 und 13) der √∂rtliche Tr√§ger der √∂ffentlichen Jugendhilfe hat abschlie√üend festzustellen....Dabei steht ihm ein Spielraum zu. Wer ist der √∂rtliche Tr√§ger der √∂ffentlichen Jugendhilfe in Brandenburg? ¬ß 1 Agkjhg sind es die Landkreis und kreisfreien St√§dte... Selbst im KitaG steht nur etwas, dass die u.a. die Finanzierung ggf durch √∂ffentlich-rechtlichen Vertrag √ľbertragen werden kann seit 1.8.2018,ABER es steht nix davon, dass die Gemeinde Richtlinien zur Kindertagespflege Erlassen d√ľrfen und die Elternbeitr√§ge ohne eine Satzung des Landkreises festsetzen und erheben d√ľrfen.

Ebenso könnte ich Landtagsdrucksachen hier darlegen zur Kindertagespflege.
In einer der Landtagsdrucksachen konnte ich lesen, dass grunds√§tzlich die Landkreise und kreisfreien St√§dte die Elternbeitr√§ge festsetzen k√∂nnen. Dar√ľberhinaus geht die √úbertragung. Aber erstmal muss ja etwas vom Landkreis feststehen, wonach sich die Gemeinden richten m√ľssen. Ebenso Kommentar Hauck, Jung und Wiesner. Einer gibt vor, andere richten sich danach.


Sinnvoll ist es doch, mal zu SCHAUEN, wer was gemacht hat....
Zuletzt geändert von Janamike am 20.01.2019, 14:27, insgesamt 2-mal geändert.

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Detlef Diskowski
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Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Detlef Diskowski » 20.01.2019, 13:53

Sehr geehrte Janamike,
Ihren letzten Beitrag verstehe ich nicht. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass zur Untermauerung eigner Auffassungen zitierte Gerichtsentscheidungen sich auf die diskutierten Sachverhalt beziehen sollten. Das ist hier nicht der Fall.
Wenn Sie Gerichtsurteile kennen, die sich auf die Reichweite der Aufgaben√ľbertragung beziehen, dann w√§ren diese hier aufschlussreich. Nur dass sich Gerichtsentscheidungen auf "Kindertagespflege" und das Wirken des "√∂rtlichen Tr√§gers der √∂ffentlichen Jugendhilfe" beziehen, hat keine Aussagekraft f√ľr die Frage, ob in BB auch die Gemeinden diese Aufgabe wahrnehmen d√ľrfen. Wenn das bezweifelt wird, kann dieser Zweifel nur durch einschl√§gige Urteile belegt werden.
Eine Diskussion, ob man das f√ľr sinnvoll, praktisch .... h√§lt, ist eine andere Frage.
Beide Fragen auseinander zu halten, hilft der Klarheit und damit der Klärung.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

Janamike

Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Janamike » 20.01.2019, 13:57

Haben wir alles lieber Herr Diskowski!!

Bitte warten Sie die Urteile in nächster Zeit ab.

Erstaunlich ist doch, dass wir im Land Brandenburg 14 Landkreise und 4 kreisfreie Städte haben.
13 Landkreise und 4 kreisfreie Städte haben Richtlinie und Satzungen zur Kindertagespflege. U.a. Haben aber auch welche öffentlich-rechtliche Verträge (Havelland, Dahme-Spreewald, etc).
Nur ein Landkreis hat keine Richtlinie und keine Satzung zur Kindertagespflege, daf√ľr 15 unterschiedliche Richtlinien und Satzungen innerhalb diesen....
Mir geht's auch nicht um die Aufgaben√ľbertragung, sondern das keine Vorgaben vom Landkreis existieren, nach denen sich gerichtet wird. Die Gesamtverantwortung hat man dort so nicht wahrgenommen.

BG MIKE

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Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Detlef Diskowski » 20.01.2019, 14:31

F√ľr alle anderen Teilnehmer*innen imForum zur Kl√§rung, wie solche Entscheidungen zu lesen sind:
Janamike hat geschrieben:Im Urteil steht (Randziffer 10 und 13) der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe hat abschließend festzustellen....Dabei steht ihm ein Spielraum zu. Wer ist der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe in Brandenburg? § 1 Agkjhg sind es die Landkreis und kreisfreien Städte...

Jedes Urteil behandelt einen konkreten Fall und bezieht sich auf die konkrete Fallkonstellation. In DIESEM Fall ging es um die Frage, ob dem beklagten Jugendamt ein Beurteilungsspielraum hinsichtlich der Verg√ľtung der Tagespflegeperson zusteht.
Die Frage, ob auch eine Gemeinde die Aufgabe wahrnehmen kann, wurde nicht einmal nebenbei behandelt und angesprochen. F√ľr eine √úbertragung auf diese Frage fehlt daher jede Grundlage!

Janamike hat geschrieben: Selbst im KitaG steht nur etwas, dass die Finanzierung ggf durch √∂ffentlich-rechtlichen Vertrag √ľbertragen werden kann seit 1.8.2018,ABER es steht nix davon, dass die Gemeinde Richtlinien zur Kindertagespflege Erlassen d√ľrfen und die Elternbeitr√§ge ohne eine Satzung des Landkreises festsetzen und erheben d√ľrfen.

1. Ein Gesetz,, dass alle Fragen der Kindertagesbetreuung behandeln w√ľrde, w√§re so dick wie die Bibel ... und w√ľrde immernoch bestimmte Fallkonstellationen nicht ber√ľcksichtigen. Das gilt (m.E. zum Gl√ľck) f√ľr alle Gesetze.

2. Das was aber in einem Gesetz steht, muss W√ĖRTLICH genommen werden. Obwohl ich das KitaG nun wirklich ziemlich gut kenne, zitiere ich (vor allem schriftlich) nicht aus der Erinnerung. Schauen wir uns also den Text an, dann steht im ¬ß 12 Abs. 1 Satz 1 bis 5 Folgendes:
"Der √∂rtliche Tr√§ger der √∂ffentlichen Jugendhilfe hat die Aufgabe, die Kindertagesbetreuung nach ¬ß 1 zu gew√§hrleisten. Kreisangeh√∂rige Gemeinden, √Ąmter und Verbandsgemeinden k√∂nnen sich durch √∂ffentlich-rechtlichen Vertrag verpflichten, in ihrem Gebiet die Aufgabe f√ľr den √∂rtlichen Tr√§ger der √∂ffentlichen Jugendhilfe durchzuf√ľhren; die √∂rtliche Tr√§gerschaft der √∂ffentlichen Jugendhilfe bleibt davon unber√ľhrt. In dem √∂ffentlich-rechtlichen Vertrag ist die Kostenerstattung zu regeln. In dem √∂ffentlich-rechtlichen Vertrag kann vereinbart werden, dass die finanziellen Verpflichtungen des √∂rtlichen Tr√§gers der √∂ffentlichen Jugendhilfe gegen√ľber den Tr√§gern von Kindertagesst√§tten, Tagespflegepersonen und den Tr√§gern anderer Angebote der Kindertagesbetreuung von der kreisangeh√∂rigen Gemeinde oder dem Amt erf√ľllt werden; eine Begrenzung der nach diesem Gesetz vorgesehenen finanziellen Verpflichtungen ist nicht statthaft."
(Aus meiner Sicht, k√∂nnte jeder - insbesondere beim Lesen des Satzes 5 - verstehen, dass eine √úbertragung wohl nicht so offensichtlich unzul√§ssig ist, wie Sie behaupten. (Das gilt m.E. auch f√ľr die Zeit vor Oktober 2018, w√§re aber durch den systematischen Zusammenhang und Ziel und Zweck der Regelung zu belegen.)
Der klare Beleg, dass eine √úbertragung rechtlich m√∂glich ist schlie√üt nicht aus, dass man √úbertragungen f√ľr wenig sinnvoll, f√ľr hinderlich ... h√§lt. Ich schlage nur vor, diese Diskussionen auseinander zu halten und die Frage der Sinnhaftigkeit w√§re dann aber auch argumentativ zu unterlegen - und nicht durch Bezug auf nicht relevante Gerichtsentscheidungen.

Janamike hat geschrieben:Ebenso könnte ich Landtagsdrucksachen hier darlegen zur Kindertagespflege.
In einer der Landtagsdrucksachen konnte ich lesen, dass grunds√§tzlich die Landkreise und kreisfreien St√§dte die Elternbeitr√§ge festsetzen k√∂nnen. Dar√ľberhinaus geht die √úbertragung. Aber erstmal muss ja etwas vom Landkreis feststehen, wonach sich die Gemeinden richten m√ľssen. Ebenso Kommentar Hauck, Jung und Wiesner. Einer gibt vor, andere richten sich danach.

Landtagsdrucksachen umfassen Vieles, auch Protokolle. Nicht jedes Wort was jedes Landtagsmitglied sagt, ist Gesetz .... aber auch hier hilft nur der genaue Beleg und ein genaues Lesen.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

Janamike

Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Janamike » 20.01.2019, 14:36

Und Herr Diskowski, es geht mir nicht um die √úbertragung!!! Bitte lesen Sie genau, was ich schrieb. Der Landkreis macht Vorgaben die k√∂nnen per √∂ffentlich-rechtlichen Vertrag √ľbertragen werden!!! EIN LANDKREIS HAT KEINE VORGABEN!!! Warum machen es dann die anderen? Und warum steht in Landtagsdrucksache 4217/4, 3 /6347 etwas dazu?! Ich lese auch die Gesetzesentw√ľrfe und die Beantwortungen des Mbjs.
Bitte wirklich genau lesen.

6/9611 Beantwortung des Mbjs zu Fragen 1, 2,4, 5: dann frag ich mich, warum in Oberhavel die Kindertagespflegesatzungen der Gemeinde (zb Hohen Neuendorf) die Einvernehmensherstellung vom Landkreis Oberhavel bekommen soll... Es steht ja, das die Einvernehmensherstellung nicht notwendig ist, weil der Landkreis die Kindertagespflegesatzung erl√§sst....(Grunds√§tzlich....) Dar√ľberhinaus kann die Aufgabe zu ¬ß 1 KitaG auf die Kommunen √ľbertragen werden, nach den Richtlinien und Satzungen des Landkreises!! Dann ergibt es auch Sinn! Aber ohne Vorgaben des Landkreises....?!


Sie hatten mir damals schon versucht, einzureden, dass alles tutti mit dem Vertrag ist. Aber ist es eben nicht! Erst beim mehrfachen Nachhaken kam heraus, dass z.b die Kitabedarfplanung nicht √ľbertragbar ist. Warum zitiert aus den Urteilen dann das OVG Berlin-Brandenburg?? F√ľr mich nicht ganz klar ist, was Sie damit bezwecken.
Vielleicht hilft auch die Google Suche zum Thema Kindertagespflege in Brandenburg. Es zeigt sich mehr, dass man nicht gewollt ist. Nun sei es darum,
Schönes Wochenende!

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Detlef Diskowski
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Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Detlef Diskowski » 20.01.2019, 16:04

Janamike hat geschrieben:Sie hatten mir damals schon versucht, einzureden, dass alles tutti mit dem Vertrag ist. Aber ist es eben nicht! Erst beim mehrfachen Nachhaken kam heraus, dass z.b die Kitabedarfplanung nicht √ľbertragbar ist. Warum zitiert aus den Urteilen dann das OVG Berlin-Brandenburg?? F√ľr mich nicht ganz klar ist, was Sie damit bezwecken.
Vielleicht hilft auch die Google Suche zum Thema Kindertagespflege in Brandenburg. Es zeigt sich mehr, dass man nicht gewollt ist. Nun sei es darum,

Da das ja hier ein öffentliches Forum und kein privater Mailverkehr ist, möchte ich manches klarstellen:

1. Ich habe keineswegs den konkret kritisierte Vertrag zur √úbertragung der Aufgaben f√ľr "alles tutti" gehalten; schon deshalb nicht, weil ich ihn auch nicht umf√§nglich gepr√ľft habe.
Ich habe allerdings (wie hier auch) die Wahrnehmung einer Reihe von Aufgaben durch die Gemeinden f√ľr zul√§ssig gehalten.

2. Nicht erst auf "Nachhaken", sondern von Anfang an habe ich die √úbertragung der Bedarfsplanung f√ľr nicht zul√§ssig angesehen; was √ľbrigens auch in meinem Kommentar so nachzulesen ist. Erl√§uterung 4.1 zu ¬ß 12 KitaG: "Bei der Planung, die in einen Bedarfsplan zu m√ľnden hat, handelt es sich um eine Verpflichtung, die neben die Aufgabe "Gew√§hrleistung der Kindertagesbetreuung nach ¬ß 1" tritt. Sie obliegt dem √∂rtlichen Tr√§ger der Jugendhilfe und kann nicht auf die Gemeinden und √Ąmter √ľbertragen werden."

3. Ich versuche (ob mir das immer gelingt, kann ich nicht beurteilen) niemandem etwas "einzureden", sondern wenn nötig auf Fehler oder Unzulänglichkeiten in der Argumtation hinzuweisen. Ich denke, mehr wissen schadet nicht.

4. Ich bezwecke - auch durch meine Mitwirkung hier im Forum - die Informiertheit aller an der Kindertagesbetreuung Beteiligten zu stärken. Viele haben aufgrund ihrer zeitlichen Belastung durch andere Aufgaben nicht die vertiefte Kenntnis oder auch das historische Wissen, um sich die jeweils benötigten Informationen zu beschaffen. Hier zu helfen, bezwecke ich.
Ebenso m√∂chte ich gerne mithelfen, die Diskussionen zu versachlichen. Dazu dient z.B. auch die Kl√§rung was MEINUNG oder was STAND der RECHTSPRECHUNG ist. Zuweilen m√∂chte ich die Hintergr√ľnde f√ľr Entscheidungen oder f√ľr Konflikte erl√§utern, weil gegenseitiges Verst√§ndnis m.E. bedeutet, die andere Seite zu verstehen - dann muss man noch nicht einig sein, aber hat f√ľr den Diskurs zumindest eine gemeinsame Basis.
Ich versuche dabei m√∂glichst weitgehend meine eigene Meinung, also was ich f√ľr sinnvoll und zielf√ľhrend erachte, zur√ľckzuhalten - oder aber zumindest sie als Meinung deutlich zu kennzeichnen.
Es gr√ľ√üt freundlich
Detlef Diskowski

Hascheff
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Re: Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag

Beitragvon Hascheff » 21.01.2019, 02:12

Da habe ich ja heute - nein, inzwischen gestern - eine heiße Diskussion verpasst!

@ Janamike: Ihre Argumentation ist bisweilen schwer zu verstehen. Sie sollten Zitate besser kennzeichnen. Einfach im Editor oben auf <Quote> klicken und das Zitat hineinkopieren.

@ Herr Diskowski:
Ein Gesetz,, dass alle Fragen der Kindertagesbetreuung behandeln w√ľrde, w√§re so dick wie die Bibel ... und w√ľrde immernoch bestimmte Fallkonstellationen nicht ber√ľcksichtigen. Das gilt (m.E. zum Gl√ľck) f√ľr alle Gesetze.

Zum Gl√ľck (und Broterwerb) f√ľr Juristen. Zum Gl√ľck oder leider sind Gesetzesverfasser auch nur Menschen. Deshalb gibt es gute und weniger gute Gesetze. Ein gutes Gesetz macht Juristen noch lange nicht arbeitslos, weil es immer jemanden gibt, der nicht lesen kann.

(Aus meiner Sicht, k√∂nnte jeder - insbesondere beim Lesen des Satzes 5 - verstehen, dass eine √úbertragung wohl nicht so offensichtlich unzul√§ssig ist, wie Sie behaupten. (Das gilt m.E. auch f√ľr die Zeit vor Oktober 2018, w√§re aber durch den systematischen Zusammenhang und Ziel und Zweck der Regelung zu belegen.)
Sie meinen sicher Satz 4, der ist in meiner Lesefassung (Download vom 22.10.18 unter https://mbjs.brandenburg.de/sixcms/medi ... assung.pdf) als √Ąnderung vom 01.08.18 markiert. Damals wurde das KitaG bekanntlich wegen des beitragsfreien Vorschuljahres ge√§ndert, aber die erw√§hnte √Ąnderung hat offenbar nichts damit zu tun. Vermutlich hat sich die √Ąnderung aus der praktischen Handhabung der Finanzierung ergeben.

Aber zum Streitpunkt § 12 Abs. (1):
Schauen wir uns also den Text an,

Satz 3 sagt, worum es in dem Vertrag gehen soll, Satz 4 erl√§utert das. Das Jugendamt muss sich nicht mit den einzelnen Tr√§gern abgeben, sondern nur mit den Kommunalverwaltungen. (Das ist kein Vorwurf*, sondern einfach praktisch, die Kommunalverwaltungen haben ohnehin laut ¬ß 16 Abs. (3) und (5) mit der Finanzierung der Einrichtungen zu tun, da k√∂nnen sie Abs. (2) auch mit √ľbernehmen.)
Und jetzt muss man Satz 2 ganz genau lesen. Ich fang mal hinten an:
die √∂rtliche Tr√§gerschaft der √∂ffentlichen Jugendhilfe bleibt davon unber√ľhrt.

Damit ist klar, dass die Aufgabe aus Abs. (3) - Bedarfsplanung - nicht Gegensstand des Vertrags sein kann. Das wurde in diesem Thread auch schon festgestellt und ist auch in praktischer und statistischer Hinsicht unsinnig.

Bleibt die Frage der Kindertagespflegesatzung, also der Möglichkeit der Übertragung. Zunächst könnte man mit einem Grundprinzip unseres Rechtsverständnisses feststellen: "Was nicht verboten ist, ist erlaubt." Aber lesen wir noch mal Sätze 1 und 2:
Der √∂rtliche Tr√§ger der √∂ffentlichen Jugendhilfe hat die Aufgabe, die Kindertagesbetreuung nach ¬ß 1 zu gew√§hrleisten. Kreisangeh√∂rige Gemeinden und √Ąmter k√∂nnen sich durch √∂ffentlich-rechtlichen Vertrag verpflichten, in ihrem Gebiet die Aufgabe f√ľr den √∂rtlichen Tr√§ger der √∂ffentlichen Jugendhilfe durchzuf√ľhren;
(Unterstreichung von mir)
Also in dem Vertrag darf es nur um die Aufgabe gehen. Ob es noch andere Verträge gehen darf, steht da nicht. Ich bin kein Rechtsanwalt und Tagespflege ist auch nicht wirklich mein Thema.

F√ľr mich ist an dem ganzen Streit interessant: Wie bei Kitas ist auch bei der Tagespflege der Elternbeitrag ein Problem. Das ist vor allem ein mathematisches Problem. Als ehemaliger Mathelehrer stelle ich fest: Zu viele Sch√ľler sagen: "Mathe - wozu braucht man das?" ;-)


* Was man dem Jugendamt "vorwerfen" k√∂nnte, ist die √úbernahme der Rechtsanspruchspr√ľfung, das lief bis vor ca. 20 Jahren viel praktischer in der Kommunalverwaltung. Jetzt, wo das Jugendamt √ľberlastet ist, wird diese Aufgabe sicher bald wieder zur√ľck√ľbertragen. WIRKLICH vorwerfen kann man dem JA nur, dass sie das damals selbstherrlich ohne Absprache entschieden haben. So jedenfalls ist meine Sicht. Bitte HIER keine Diskussion dar√ľber!)


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