Berechnungsmodell Elternbeitrag

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klären, Zusammenhänge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

dergolfer94
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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon dergolfer94 » 04.06.2018, 12:35

Lieber Herr Raspel,
BenjaminRaspel hat geschrieben:Grundsätzlich stimme ich dem zu, aber jetzt zum Rundumschlag auszuholen und die Kommunen hier grundlegend zu verteufeln, halte ich für falsch!
Ja es ist eine kommunale Aufgabe, aber so wie es in allen Belangen der kommunalen Verwaltungen vorkommt, muss sich der Kämmerer Gedanken machen, wie man diese Kosten finanzieren kann. Insofern liegt der Kostendeckungsgedanke m.M.n. in der Natur der Sache, nicht unmittelbar im Bezug auf Kindertagesbetreuung.


Sicherlich sollte ein Kämmerer immer eine schwarze 0 im Auge haben, soweit so richtig. Das Problem der vergangenen 20 Jahre ist jedoch, dass eine vielzahl von Kommunen, aktiv Beiträge erhoben haben, die zu deutlich mehr als nur einer Kostendeckung führten. Das kann passieren, sollte es aber nicht. Statt jetzt aber den Fehler einzuräumen und mit mehr Selbstkritik in die Zukunft zu blicken werden allerortens rückwirkende Satzungen erlassen, die angeblich niemandem benachteiligen (wer vorher den Mindestbeitrag zahlte und nun noch immer den selben, ist übrigens benachteiligt), um einen Teil des Geldes eingehalten zu dürfen. Und so etwas hat nichts mit Transparenz oder einem gesunden Miteinander zu tun, sondern ausschließlich mit der Arroganz der Verwaltung. Wenn dann der sensibilisierte Bürger gegen jeden und alles eine Normenkontrollklage anstrebt habe ich dafür mehr als nur Verständnis.

Beste GrĂĽĂźe

BenjaminRaspel
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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon BenjaminRaspel » 04.06.2018, 13:09

Hallo Golfer,

selbstverständlich gehe ich hier von der Rechtmäßigkeit der Verwaltung aus. Nicht rechtmäßiges Verhalten, wie die bewusste Überdeckung, verurteile ich genauso ;) Ich lehne mich aber mal aus dem Fenster und behaupte, dass die Möglichkeit besteht , dass insbesondere private Träger im Laufe der Jahre, durch gestiegene Nebenkosten, hätten mehr Elternbeiträge bekommen können ;) Was würde dann moralisch ( nicht einmal rechtlich gemeint) passieren, wenn in einer neuen Kalkulation ein wesentlich höherer Höchstbeitrag errechnet werden würde?! Und nun die nächste steile These: Eventuell wäre dieses Defizit dann in der Refinanzierung durch die Kommune ausgeglichen worden ?!
Wie gesagt, man kann hier auch andere (zugegeben zugespitzte) Szenarien zeichnen, die durchaus möglich wären.

Ich möchte nur damit sagen, dass es eben nicht alles Schwarz und Weiß ist, wie es unter Umständen dargestellt wird. Unrechtmäßiges Verhalten auf allen Seiten ist trotzdem abzulehnen.

(wer vorher den Mindestbeitrag zahlte und nun noch immer den selben, ist ĂĽbrigens benachteiligt),


Dem konnte ich jetzt nicht folgen?!

Hascheff
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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon Hascheff » 07.06.2018, 10:13

BenjaminRaspel hat geschrieben:
(wer vorher den Mindestbeitrag zahlte und nun noch immer den selben, ist ĂĽbrigens benachteiligt),


Dem konnte ich jetzt nicht folgen?!

Der Mindestbeitrag errechnet sich nach gesetzlicher Grundlage, erläutert im Kompendium*, aus der häuslichen Ersparnis.
FĂĽr 2018 liegt er bei
Krippe, Kindergarten 14 €, bei längerer Betreuung 20 €
Hort 9 €.
Bis zu einem Mindesteinkommen von je nach Region ca. 1700 €, je nach Kinderzahl noch mehr, darf dieser Mindestbeitrag nicht überschritten werden.

Schaut man in alte Satzungen, in denen der Beitrag nach der Methode "Pi mal Daumen" festgelegt wurde, findet man erhebliche Überschreitungen. 50 € (Hort 30 €) beim Mindesteinkommen sind vielerorts üblich.
Betroffene Eltern können bei der Jugendhilfe Antrag ** auf Erstattung stellen, damit entfällt für die Träger der Druck, ihre Satzungen gesetzeskonform zu gestalten.***

Nebenbei: Ich habe wohl dem Ministerium zu unrecht mangelhafte Unterstützung der Träger bei der Satzungsgestaltung (in Vor-Kompendium-Zeiten) unterstellt. Küzlich habe ich gehört, dass sich der Städte-und-Gemeindebund Einmischung verbeten hat. :roll:

* https://www.liga-brandenburg.de/Kompend ... 898786.pdf

** Siehe dazu viewtopic.php?f=33&t=538&start=10#p1263 (zweite Hälfte)

*** Das sind dann die 2% Eltern, die in der Bertelsmann-Studie angegeben haben, keinen Beitrag zu zahlen. (Brandenburg war mit 2% Schlusslicht aller Bundesländer.) Dass die häusliche Ersparnis kein echter Beitrag ist, haben die Autoren der Studie nicht erkannt. (Die Verfasser der Gesetzesänderung zur Beitragsfreiheit im Vorschuljahr wohl auch nicht.)

BenjaminRaspel
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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon BenjaminRaspel » 07.06.2018, 13:43

Hallo Hascheff,

vielleicht habe ich den Satz zu wörtlich genommen. Für mich ist niemand benachteiligt, wenn er bereits vorher den selben Mindestbeitrag bezahlt hat (vorausgesetzt er liegt im Rahmen des neu errechneten Mindestbeitrages).

Denn wenn ich vorher den Mindestbeitrag zahlte und jetzt die Mindesteinkommensgrenze, bis zu der nur der Mindestbeitrag erhoben wird, steigt ( wie gesagt auf ca. 1.700,00 €), zahle ich weiterhin den selben (?!) Mindestbeitrag. Dann bin ich m.E. nicht benachteiligt. Im Gegenteil ich habe noch mehr "Luft" die Mindesteinkommensgrenze zu erreichen. Und sollte der Mindestbeitrag vorher nicht rechtmäßig gewesen sein und nun wird von mir der Mindestbeitrag lt. Kompendium verlangt, bin ich dann nicht mehr benachteiligt, wie behauptet. Daher meine interessierte Nachfrage. Denn ich glaube, dass in den wenigsten Fällen eine Senkung der Mindesteinkommensgrenze eintritt, sonst hätten die Kommunen/Träger ja freiwillig mitgemacht :D .

Das Zusammenspiel von (nicht) sozialverträglichen Kostenbeitragssatzungen/ -ordnungen und der "Elternbeitragsübernahme" nach §90 SGB VIII ist in der Tat interessant und wohl auch kontrovers. Auch hier wird mit der Kostenfrage argumentiert :D , denn je nachdem welche Seite man präferiert (oder auf welcher Seite man steht), die Mehrkosten trägt die jeweils andere Seite. Zwickmühle :lol:

Beste GrĂĽĂźe

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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon Hascheff » 07.06.2018, 14:41

und jetzt die Mindesteinkommensgrenze, bis zu der nur der Mindestbeitrag erhoben wird, steigt
Entweder ich habe mich falsch ausgedrĂĽckt oder du hast mich misverstanden oder beides.
Du zitiertest dergolfer94, der nach meinem Verständnis kritisierte, dass in alten Satzungen zu hohe Mindestbeiträge erhoben werden.
In den alten Satzungen ist das Mindesteinkommen, ab dem die Beiträge wachsen, zu niedrig angesetzt. Es entspricht nicht SGB XII § 85, also zahlen viele unter dieser Einkommensgrenze einen zu hohen Beitrag.
Denn ich glaube, dass in den wenigsten Fällen eine Senkung der Mindesteinkommensgrenze eintritt, sonst hätten die Kommunen/Träger ja freiwillig mitgemacht
Nein, eine Senkung ist nicht erlaubt und würde kein Einvernehmen beim öTöJh finden. Aber die alten Satzungen bleiben bestehen.

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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon dergolfer94 » 08.06.2018, 12:36

Also die Kommunen die ich so kenne haben oder wollten rückwirkend die Kalkulation neu machen und dann "Einfach" neue Beiträge erheben ohne die Einkommsstaffelungen anzupassen

Das wĂĽrde jedoch nur funktionieren, wenn niemand benachteiligt wird.
Das typische Problem, so haben es verschiedene Juristen formuliert, ist ein gleichbleibender zu zahlender Mindestbeitrag. Nach Ansicht der Kommunen gibt es dafĂĽr keine neuen Bescheide. Dann sagt der Jurist, der BĂĽrger ist benachteiligt, da er keine Rechtsmittel einlegen kann, folge Nichtigkeit der Satzung.
Variante 2, es gibt auch für die Mindestbeiträge einen neuen Bescheid, der Bürger kann trotzdem keine Rechtsmittel zulässig einlegen, da er ja (gleiche Beitrag wie vorher) nicht beschwert ist. Folge Nachteil für den Bürger, Ergebnis Nichtigkeit der Rückwirkenden Satzung.
Lösung: Der neue Mindestbeitrag wird um z.B. 1€ reduziert, Ergebnis alle sind begünstigt und alle können Rechtsmittel einlegen.
Das es trotzdem Klagen geben wird, steht glaube ich auĂźer Frage...
Allein die Tatsache, dass in vielen Fällen die bisherige Gebäudeabschreibung komplett durch kalkulierte Mieten ersetzt wird ist, neben typischen handwerklichen Fehlern, ein Angriffspunkt.

Beste GrĂĽĂźe

BenjaminRaspel
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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon BenjaminRaspel » 15.06.2018, 07:37

ah nun konntet ihr Licht in mein Dunkel bringen ;) ich bin nicht von dem Szenario der gleichbleibenden Staffelung ausgegangen. Aber auch das wäre in der Einvernehmensherstellung problematisch, wie Hascheff ja bereits schrieb.

Also die Kommunen die ich so kenne

NatĂĽrlich frage ich mich auch, welche Kommunen du kennst, Golfer :P


Interessante Ausführungen zum Mindestbeitrag und zur Staffelung. Gibt es die Ausführungen der Juristen irgendwo zu lesen?! ich würde mich freuen, wenn du dies vllt verlinken könntest. Das war mir so in der Weise nicht bewusst. Da ergeben sich wieder mehr Fragen :?: . Aber das führt wohl zu weit.



PS: Ich finde es nebenbei amĂĽsant eine Benachteiligung durch eine fehlende Benachteiligung (gleichbleibender Mindestbeitrag) zu begrĂĽnden. :lol:

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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon Kommunal-Verwaltung » 15.06.2018, 12:48

Wenn eine Kommune rückwirkend eine neue Satzung erlässt, dann ist die neue Satzung eine neue Rechtsgrundlage. Somit ist die Kommune aus meiner Sicht gezwungen neue Bescheide zu erlassen (unabhängig davon, ob sich im Einzelnen der zu zahlende Beitrag ändert oder nicht).

Da sich die Rechtsgrundlage geändert hat (Neue Satzung), sollte es keine Rolle spielen, dass der Bescheid ggf. einen gleichhohen Zahlungsbeitrag ausweist. Somit haben alle Eltern eine Möglichkeit Rechtsmittel einzulegen. Ich sehe dann keine Benachteiligung.

Die Rechtmäßigkeit einer rückwirkend erlassenen Satzung ist ein anderes Thema.

dergolfer94
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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon dergolfer94 » 15.06.2018, 21:36

Also Kommunen kenne ich von der Uckermark bis in den Speckgürtel von Berlin. Die Schreiben der Juristen kenne ich zumindest nicht als Veröffentlichungen sondern nur aus den Bewertungen, die diverse Kommunen für die Lösung des Gesamtproblems in Auftrag gegeben haben.
Spannend ist dann immer der Umgang mit solchen juristischen Einschätzungen. Das reicht von, legen wir mal ganz weit weg bis zu, setzen wir Wort für Wort um ( was ja nicht zwingend eine Ideallösung darstellt)

Im übrigen bin ich immer dafür, dass eine neue Satzung zu einem neuen Bescheid führt ( das ist sonst wohl sehr blauäugig).

Aktuell finde ich die "neuen/alten" Platzkostenkalkulationen in vielen Kommunen sehr spannend. Ob es jetzt OHV ist, wo es diesen komischen Vertrag zwischen Kommunen und Landkreis gibt oder BAR wo die Kalkulierte Miete zwischen dem 2 bis 10 fachen der Gebäudeabschreibung liegen soll oder in UM wo dann plötzlich der Geschwisterrabatt gekürzt wird um das Haushaltsloch gering zu halten...

Als BĂĽrger ist und bleibt eine gewisse Skepsis angesagt, auch wenn sich die Kommune noch so transparent gibt. O-Ton eines BM: Wir machen ja keine neue Satzung, wir korrigieren ja nur einen Fehler in der Kalkulation und niemand hat einen Nachteil" ( auĂźer das ich ĂĽber Jahre deutlich zu viel bezahlt habe und es jetzt unverzinst wieder bekomme?)

In diesem Sinne Augen auf und aktiv bleiben

Apap von Dorin
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Re: Berechnungsmodell Elternbeitrag

Beitragvon Apap von Dorin » 26.06.2018, 10:40

Hallo in die Runde!

Die Beiträge finde ich gerade sehr spannend. Einige Kommunen in OHV haben rückwirkende Satzungen, aber es fehlen die neuen Betragsbescheide?
Im Amtsblatt Oranienburgs sind zeitgleich zwei rĂĽckwirkende (heilende) Satzungen an Start gegangen. MĂĽssten die nicht - jedenfalls eine davon - wieder "beendet" werden?

Nun ja, wirklich spannend diese Thematik und der Umgang.

BG Papa von Dorin


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