Weg zum Hort

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klÀren, ZusammenhÀnge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

dergolfer94
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Re: Weg zum Hort

Beitragvon dergolfer94 » 23.06.2018, 17:29

Hallo Kat,

Im Ergebnis haben die Strafanzeigen schon etwas gebracht. Es gibt inzwischen Regelungen fĂŒr die Horties, die per Bus verteilt werden, also wo sie sich wann treffen, und es gibt Infos an den Hort, wie viele unterwegs sind. DafĂŒr mussten aber auch erst entsprechende Strafen gezahlt und Posten frei gerĂ€umt werden.

Ein echtes Armutszeugnis fĂŒr eine transparente Kommunikation zwischen Kommune, Schule und Elternschaft :(

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Re: Weg zum Hort

Beitragvon User » 24.06.2018, 11:22

Sehr geehrter Herr Diskowski,
ich bin Ihnen ĂŒberaus dankbar, dass Sie seit Jahren dieses Forum bieten und mit fachmĂ€nnischem Rat, Licht in so manches Problem der Kinderbetreuung gebracht haben. Die Antworten helfen m.E. FachkrĂ€ften und Eltern gleichermaßen.

Oft geht um sehr spezielle Fragen rund um die PĂ€dagogik und rechtliche HintergrĂŒnde, hier nun die FĂŒrsorge- und Aufsichtspflicht. Diese hat sich in jedem Fall nach vielen Parametern auszurichten und darf die Entwicklung der Kinder nicht behindern (die entsprechenden Gesetzestexte kann jeder nachlesen). Insbesondere fĂŒr diesen Fall relevant sind die (rĂ€umlichen) Gegebenheiten und der jeweilige Entwicklungsstand der Kinder. Geht man nun einmal davon aus, dass es sich um eine Einrichtung handelt, die nicht in einem sozialen Brennpunkt liegt und sehr ĂŒberschaubar ist, wird man hier andere Sicherheitsvorkehrungen treffen mĂŒssen, als vielleicht in anderen Einrichtungen. Ist beispielsweise nach Unterrichtsschluss der Weg in den Hort ausschließlich auf dem selben GelĂ€nde oder gar noch im selben Haus zurĂŒckzulegen, wird man regelmĂ€ĂŸig davon ausgehen, dass Kinder (ohne besonderen Förderbedarf) diesen selbstĂ€ndig und eigenverantwortlich zurĂŒcklegen können. SpĂ€testens in der zweiten Jahrgangsstufe! Sie bewegen sich den ganzen Tag selbstbestimmt auf dem GelĂ€nde... Aufsicht heißt (in dieser Altersstufe) nicht stĂ€ndige „Drauf“sicht. Das wĂŒrde dem Streben der Kinder nach zunehmender Autonomie im Wege stehen und wĂ€re nicht entwicklungsförderlich.

Nun geht es hier aber gar nicht um diesen Weg, sondern um das Nichteintreffen/Fehlen im Hort. Auch hier wird man die besonderen UmstĂ€nde betrachten mĂŒssen.

Wird ein Kind frĂŒher aus der Schule nach Hause geschickt, besucht es folglich an diesem Tag den Hort auch nicht (mehr). Soll/kann der Hort das in diesem Fall als „bekannt“ ansehen? Kann der/die HorterzieherIn die Aussagen der Klassenkameraden (z.B. „na der/die wurde doch gerade von Mama/Papa abgeholt“ oder „der/die geht doch heute Reiten“ oder „der/die war heute gar nicht da“) als Information gelten lassen? In der Praxis wird man sicherlich hĂ€ufiger so verfahren! Die Nichtinformation durch die Eltern trĂ€gt dazu bei. LĂ€uft alles glatt und man kann sich auf die Aussagen der MitschĂŒler der Ă€lteren Kinder verlassen, wird sich auch niemand daran stören.

Was ist zum Beispiel, wenn ein Kind morgens in der Schule nicht erscheint? Ab welchen Zeitpunkt werden in diesem Fall die Eltern informiert? Was ist „nach angemessener Zeit“?

Mir scheint, die blanken Gesetze helfen hier nicht weiter. Aber es gibt auch so etwas wie eine moralische Verantwortung. Die Sorgen der Eltern wird jeder verstehen können. Herr Diskowski, Sie thematisieren die gegenseitigen Informationspflichten:

„Üblich und sinnvoll erscheint mir eine Regelung, dass Eltern ihre Kinder (telefonisch) im Hort abmelden, wenn diese nicht kommen;
und dass der Hort die Eltern (telefonisch) benachrichtigt, wenn die Kinder -nach einer angemessenen Zeit nach Unterrichtsende- nicht im Hort erschienen sind.
So sollte jedenfalls bei jĂŒngeren Hortkindern verfahren werden; bei Ă€lteren Hortkindern kann -zur UnterstĂŒtzung ihrer SelbstĂ€ndigkeitsentwicklung- i.d.R. darauf verzichtet werden.“


Und „i.d.R.“ sollte auch in der Regel bedeuten! Es ist also wieder eine Frage der verantwortungsvollen EinschĂ€tzung des Falls.

DarĂŒber hinaus können und mĂŒssen wir keine neuen Gesetze schaffen. Das Hortteam sollte sensibilisiert sein, Elternsorgen ernst nehmen und im oben beschriebenen Rahmen handeln.

Freundliche GrĂŒĂŸe

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Detlef Diskowski
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Re: Weg zum Hort

Beitragvon Detlef Diskowski » 26.06.2018, 09:19

Sehr geehrter User,
ich danke Ihnen fĂŒr Ihre sehr differenzierten und abwĂ€genden AusfĂŒhrungen. Es ist m.E. sehr wichtig, dass Sie auf die Bewertung des Einzelfalls hinweisen. Die Erwartung (leider auch vieler PĂ€dagogInnen) es gĂ€be allgemein richtige Aussagen zur Aufsichtspflicht fĂŒhren in die Irre. Es brĂ€uchte keine relativ lange Erzieherausbildung, wenn es nur um die Anwendung von allgemeinen Regelungen ginge. Dann wĂ€re der Erzieher ein Regelanwender und der Beruf ein Anlernberuf. Wer also auf -womöglich noch juristische- Vorgaben fĂŒr die EinschĂ€tzung komplexer pĂ€dagogischer Situationen hofft, dequalifiziert die pĂ€dagogische Arbeit.
Aber noch drei Nachfragen zu Ihrem Beitrag:
- Ich habe hingewiesen auf den Wert (möglichst) schriftlicher Vereinbarungen zwischen Eltern und Hort ĂŒber das Kommen und das Gehen, z.B. im Betreuungsvertrag. Sehen Sie das auch als erforderlich an?
- In diesen Vereinbarungen sollte m.E. fĂŒr jĂŒngere Hortkinder das Abmelden durch die Eltern (was in dem konkreten Fall ja auch geregelt ist) und die Benachrichtigung der Eltern bei Nichterscheinen im Hort geregelt sein. Hierzu wird mir nicht klar, ob Sie das auch so sehen oder nicht.
- Mir war wichtig zu betonen, dass der Hort (und eigentlich auch die Schule) sich "nicht vom Acker machen" dĂŒrfen, weil die rechtliche Verantwortung fĂŒr den Weg bei den Eltern liegt. Der Hort (und eigentlich auch die Schule) sollten nicht verantwortungslos sein, weil sie die rechtliche Verantwortung fĂŒr den Weg los sind.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Weg zum Hort

Beitragvon User » 26.06.2018, 12:27

Guten Tag,

Detlef Diskowski hat geschrieben:Aber noch drei Nachfragen zu Ihrem Beitrag:- Ich habe hingewiesen auf den Wert (möglichst) schriftlicher Vereinbarungen zwischen Eltern und Hort ĂŒber das Kommen und das Gehen, z.B. im Betreuungsvertrag. Sehen Sie das auch als erforderlich an?


Bei uns ist dazu im Betreuungsvertrag eine Anlage benannt. In den "Angaben zum Kind" wird von den Eltern festgelegt, ob das Kind die Einrichtung allein verlassen darf. ZusÀtzlich wird mit schriftlichen Vollmachten gearbeitet, die die Eltern erteilen und Festlegungen treffen.

Detlef Diskowski hat geschrieben:- In diesen Vereinbarungen sollte m.E. fĂŒr jĂŒngere Hortkinder das Abmelden durch die Eltern (was in dem konkreten Fall ja auch geregelt ist) und die Benachrichtigung der Eltern bei Nichterscheinen im Hort geregelt sein. Hierzu wird mir nicht klar, ob Sie das auch so sehen oder nicht.


Dazu möchte ich eine etwas provokante Gegenfrage stellen: Nehmen wir an, die Benachrichtigung der Eltern wird vertraglich zur Pflicht gemacht. Dann muss es auch irgendwie nachweisbar/beweisbar sein! Wie soll das gehen?

Oder: Soll es auch Konsequenzen geben, wenn Eltern ihrer Informationspflicht nicht nachkommen?

Detlef Diskowski hat geschrieben:- Mir war wichtig zu betonen, dass der Hort (und eigentlich auch die Schule) sich "nicht vom Acker machen" dĂŒrfen, weil die rechtliche Verantwortung fĂŒr den Weg bei den Eltern liegt. Der Hort (und eigentlich auch die Schule) sollten nicht verantwortungslos sein, weil sie die rehtliche Verantwortung fĂŒr den Weg los sind.


Das möchte ich unterstreichen! Ich denke, das habe ich in meinen AusfĂŒhrungen betont.

Aber nochmal: In FĂ€llen, wo die Kinder einen weiten Weg zum Hort (evtl. gar mit ÖPNV) zurĂŒcklegen mĂŒssen und ein Kind auf diesem Weg "verloren" geht, mĂŒssen ja wohl alle Alarmglocken lĂ€uten! Kann man auf kurzen Wegen und verstĂ€ndigen Kindern davon ausgehen, dass sie bei Nichterscheinen im Hort NICHT IN GEFAHR sind (sondern krank, schon abgeholt, vergessen abzumelden, etc.) muss man nicht die Eltern anrufen! Davon wird man in der Praxis oftmals ausgehen.

Freundliche GrĂŒĂŸe

dergolfer94
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Re: Weg zum Hort

Beitragvon dergolfer94 » 26.06.2018, 21:43

User hat geschrieben:Dazu möchte ich eine etwas provokante Gegenfrage stellen: Nehmen wir an, die Benachrichtigung der Eltern wird vertraglich zur Pflicht gemacht. Dann muss es auch irgendwie nachweisbar/beweisbar sein! Wie soll das gehen?

Oder: Soll es auch Konsequenzen geben, wenn Eltern ihrer Informationspflicht nicht nachkommen?

schnell mal in unserem Betreuungsvertrag nachgeschaut uns siehe da.... Die Eltern haben den Hort schriftlich ĂŒber außerplanmĂ€ĂŸige Abwesenheiten (planmĂ€ĂŸige Abwesenheiten sind in der Akte im Hort dokumentiert) des Kindes zu informieren. (wir schicken dann schon einmal mittags eine Email oder ein Fax, die dann auf dem Tablet im Hort landen)

In der Praxis werden bei fehlendem Muttizettel die Eltern angerufen und nachgefragt. In der Regel wird auch das nachreichen eines Zettels verlangt.
Von einem befreundeten Elternpaar weis ich, dass es bei eine HĂ€ufung von fehlenden Zetteln eine persönliche Einladung der Eltern in die Einrichtung bzw. zum TrĂ€ger gibt. Kann sein, dass das auch eine Konzequenz aus den Anzeigen ist, in jedem Fall relativ konsequent. (Ich wĂŒrde ja auch noch ein Ordnungsgeld verhĂ€ngen :D )

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Detlef Diskowski
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Re: Weg zum Hort

Beitragvon Detlef Diskowski » 26.06.2018, 22:40

Liebe Diskutanten,
bei aller Freude im Überspitzen und Ironisieren:
Gibt es nicht ein legitimes Interesse von Eltern JÜNGERER Hortkinder zu erfahren, wenn ihre Kinder nicht im Hort ankommen?
Wenn ein solches Interesse als legitim angesehen wird, wie kann das realisiert werden, ohne dass sich die AnwĂ€lte der Eltern und des TrĂ€gers ĂŒber dies Frage einigen mĂŒssen?
Wenn Schul- und Hortwege grundsÀtzlich in der Verantwortung der Eltern liegen, wie können Schule und Hort ihrem pÀdagogischen Auftrag im Interesse der Kinder gerecht werden, dass die Kinder die Wege sicher bewÀltigen und dass sie dies zunehmen selbstÀndig tun können?
Das sind aus meiner Sicht ernstzunehmende Fragen, die auf situations- und kindangemessene Antworten warten - oder nicht?
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Weg zum Hort

Beitragvon User » 27.06.2018, 08:32

Detlef Diskowski hat geschrieben:Liebe Diskutanten,bei aller Freude im Überspitzen und Ironisieren: Gibt es nicht ein legitimes Interesse von Eltern JÜNGERER Hortkinder zu erfahren, wenn ihre Kinder nicht im Hort ankommen?Wenn ein solches Interesse als legitim angesehen wird, wie kann das realisiert werden, ohne dass sich die AnwĂ€lte der Eltern und des TrĂ€gers ĂŒber dies Frage einigen mĂŒssen?Wenn Schul- und Hortwege grundsĂ€tzlich in der Verantwortung der Eltern liegen, wie können Schule und Hort ihrem pĂ€dagogischen Auftrag im Interesse der Kinder gerecht werden, dass die Kinder die Wege sicher bewĂ€ltigen und dass sie dies zunehmen selbstĂ€ndig tun können?Das sind aus meiner Sicht ernstzunehmende Fragen, die auf situations- und kindangemessene Antworten warten - oder nicht?


Ja. Ja, dreimal ja!

Diese Überlegungen werden aber sehr individuell sein (mĂŒssen). Jeweils auf die Gegebenheiten zugeschnitten...

Kat
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Re: Weg zum Hort

Beitragvon Kat » 13.08.2018, 13:51

Hallo, ich habe das Thema im Kitaausschuss und nochmals in der Stadt vorgetragen.
Ergebnis: man beruft sich letztendlich darauf, dass die rechtliche Situation klar geregelt (Aufsichtspflicht beginnt mit der Anmeldung des Kindes beim Erzieher) sei. Eine Verpflichtung bei den Eltern anzurufen, wenn ein Kind nicht im Hort ankommt, wird nicht gesehen und abgetan. Man will es jeweils von den Kindern (je nach ZuverlĂ€ssigkeit) abhĂ€ngig machen aber nicht grundsĂ€tzlich bei allen Kindern durchfĂŒhren. Haben die Kinder unterschiedliche Rechte?

Na toll....... Jeder versteckt sich hinter der rechtlichen Lage. Ich bin sehr enttÀuscht. :(

Jeder Mitarbeiterin Kita /Hort und Stadt kann mein Problem als Mutter verstehen, aber keiner will es abÀndern. Warum funktioniert es nicht? Es wÀre doch ganz einfach.

Ein weiteres Problem sehe ich im Ferienhort. Vor Beginn der Ferien werden Zettel an die Eltern ausgegeben, auf denen notiert wird, wann das Kind den Hort wÀhrend der Ferienzeit besucht. Kommt das Kind nicht an dem Tag nicht in den Hort und wurde auch nicht von den Eltern angemeldet, wird ebenfalls nicht nachgefragt. Es wird einfach so hingenommen. Gerade wÀhrend der Ferien gehen ja einige Kinder morgens allein zum Hort. Ich finde das sehr problematisch und leichtsinnig.

Momentan bin ich echt drauf und dran eine Strafanzeige zu stellen.

Vielleicht hat jemand noch eine Idee, wie ich mit dem dem Thema umgehen kann.

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Detlef Diskowski
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Re: Weg zum Hort

Beitragvon Detlef Diskowski » 24.08.2018, 11:24

Kat hat geschrieben:Man will es jeweils von den Kindern (je nach ZuverlĂ€ssigkeit) abhĂ€ngig machen aber nicht grundsĂ€tzlich bei allen Kindern durchfĂŒhren. Haben die Kinder unterschiedliche Rechte?

Bei aller Betroffenheit, auch ĂŒber eine mangelnde Kooperationsbereitschaft von Einrichtung und TrĂ€ger, sollten Sie "den Ball flach halten". Es geht nicht um das Recht des Kindes, sondern darum, dass Sie sicher sein wollen, dass das gut gut aufgehoben ist. Dabei ist tatsĂ€chlich die Notwendigkeit differenziert zu betrachten (worauf auch andere Mitdiskutanten hingewiesen haben): Wie alt ist das Kind? Welche Erfahrungen wurden mit seiner ZuverlĂ€ssigkeit gemacht? Welche Gefahren oder Schwierigkeiten liegen auf dem Weg.....?
Um mal einen Extremfall zu zeichnen: Ein elfjÀhriges Kind, dessen SelbstÀndigkeitsentwicklung gefördert werden soll (insbes. weil es bald den Hort verlassen soll), kommt nicht mehr jeden Tag, sondern nur bei Interesse in den Hort und verbringt die anderen Tage zu Hause oder bei Freunden. Soll hier der Hort an jedem Tag anrufen, an dem das Kind nicht kommt? Doch wohl nicht.
Ein anderer Extremfall: Ein ZweitklĂ€ssler kommt jeden Tag in den Hort und die Eltern sind sehr zuverlĂ€ssig mit einer telefonischen Absage, falls er mal nicht kommen wird. Hier wĂŒrde ich als Vater erwarten, dass der Hort mich anruft, falls mein Sohn mal nicht erscheint.
Zwischen solchen Extremen liegt die gesamte RealitÀt! Insofern ist es gerade pÀdagogisch richtig und zeugt von pÀdagogischer Kompetenz, den Einzelfall zu betrachten, mit den Eltern zu besprechen und Vereinbarungen zu treffen.
GrundsĂ€tzliche, fĂŒr Alle gleiche Regelungen und Verfahrensweisen sind in der PĂ€dagogik (und hĂ€ufig auch sonst) kaum angemessen.

Sie fragen nach einem Verfahrensvorschlag: Ich schlage vor, dass jede Seite sich von ihren Grundsatzpositionen verabschiedet und im Interesse des Kindes, der Sicherheitserfordernisse und der SelbstÀndigkeitsförderung eine Verabredung getroffen wird.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Sascha Rost
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Re: Weg zum Hort

Beitragvon Sascha Rost » 24.08.2018, 13:07

Ich kann Herrn Diskowski nur zustimmen. Meine Erfahrungen als Erzieher im Hort zeigen auch, dass viele ErzieherInnen und auch Eltern nach einem Rezept fragen, um bestens abgesichert zu sein. Nur gibt es keine 100%ige Sicherheit !! Das jeweilige Kind mit seiner ganz eigenen Biografie mit seinen BedĂŒrfnissen und Erfahrungen sind zu berĂŒcksichtigen. Und dann mĂŒssen individuelle Absprachen/Vereinbarungen mit den Kindern und den Eltern getroffen werden. UND JA, das ist zeitaufwĂ€ndiger als eine einheitliche Regel. Aber genau das ist es, was den Erzieherberuf ausmacht !! Mit den Kindern und Eltern zu kommunizieren, im stĂ€ndigen Dialog zu stehen, Regeln zu vereinbaren, Verabredungen zu treffen, eine sichere und verlĂ€ssliche Beziehung aufzubauen, eine Vertrauensperson zu sein und nicht nach "Schema F" zu Verfahren, um es vermeintlich einfacher und sicherer zu haben.
Denn hierbei geht jede IndividualitÀt flöten.

Bei uns wird es so gehandhabt, dass die Eltern ihr Kind im Hort entschuldigen mĂŒssen sollte es nicht in den Hort kommen. Haben Kinder eine Vollmacht, dass sie nach der Schule gleich nach Hause gehen dĂŒrfen, so kommen diese noch schnell in den Hort und sagen Bescheid (das ist bei uns auf Grund kurzer Wege möglich). Kommt ein Kind nicht in den Hort, so fragen wir bei der Annahme der anderen Kinder IMMER, wo Kind X geblieben ist. Weiß keiner was mit Kind X ist und das ist SEHR, SEHR, SEHR selten der Fall, begibt sich der Kontakterzieher auf die Suche und die Eltern werden informiert.

Diese Handhabe hat sich bei uns sehr bewÀhrt. Dazu braucht es keine neuen Gesetze und Verpflichtungen !

Ich hoffe ich bin jetzt nicht zu weit vom Thema abgerĂŒckt :roll: und wĂŒnsche ein schönes Wochenende !!
Zuletzt geÀndert von Sascha Rost am 24.08.2018, 13:44, insgesamt 3-mal geÀndert.
es grĂŒĂŸt freundlich

Sascha Rost-Blank


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