Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

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Moderator: Detlef Diskowski

Janamike
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Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 09.12.2017, 08:21

Hallo in die Runde!

Ich lese gerne Urteile wie andere Romane oder Krimis und zu meinem Geburtstag (21.11.2017) gab es ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht 2 BvR 2177/16.

In deren BegrĂŒndung (interessant ab Randziffer 92 ff) wurde aus meiner Sicht sehr gut erklĂ€rt Gesamtverantwortung = Planungsverantwortung = Finanzierungsverantwortung, dann QualitĂ€tssicherung!! Diese kann eben nicht auf Kommunen ĂŒbertragen werden.

Herr Diskowski, Herr Ernst, Herr Wilms, Frau Stobbe, wie sehen Sie diese BegrĂŒndung?

Aus meiner Sicht wĂŒrde hier nicht nur ein Landkreis dagegen verstoßen - auch, wenn bisher eine Abweichung nach KitaG möglich ist. Aus meiner Sicht muss das KitaG geĂ€ndert werden zur Klarstellung.

Wobei es einen Landkreis gibt, der einen Kita-Vertrag hat, der nichts aussagt zur Finanzierung... (hier sind fast alle Kommunen vom Urteil 6.10.2017 6B.1.16 sowie 6A15.15 und vom AG Rathenow freie TrÀger betroffen)

Vg
Mike

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Detlef Diskowski
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Detlef Diskowski » 09.12.2017, 22:59

Sehr geehrte Mike,
bevor Sie davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht Strukturen gestalten und Recht setzen will, sollten Sie zuerste den konkreten Fall betrachten. Hier hatten Gemeinden dagegenn geklagt, dass Landesrecht Ă­hnen die vormals ĂŒbertragenen Aufgaben wieder entziehen wollte und so muss man die Argumentation des BVerfG auch lesen. Also bevor nun Konsequenzen fĂŒr die Landesgesetzgebungen erwartet werden, wird man sich in Ruhe und differenziert mit dem vorliegenden Sachverhalt, dem Urteil und der BegrĂŒndung auseinander setzen; interessant ist es allemal.

Was ich bis jetzt gelesen und verstanden habe, ist die Entscheigung fĂŒr das KitaG Brandenburg in seiner jetzigen Form nicht problematisch. Hier nehmen die Gemeinden Aufgaben fĂŒr den örtlichen TrĂ€ger wahr - und sie sind nicht selber Leistungsverpflichtete.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Janamike
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 10.12.2017, 07:11

Guten Morgen,

ich gehe nicht davon aus, dass es Strukturen gestaltet, aber ich gehe davon aus, dass es Grenzen gebietet.

Gerade die Randziffern 92,99 und ff sind sehr spannend und aus meiner Sicht auf einen unserer in Brandenburg liegenden Landkreise anwendbar.

Was mag ich damit sagen? Diesen Landkreis mit dem speziellen Vertrag, sollte mal mit dem Bildungsministerium vorliegenden Vertrag (2004) ĂŒberprĂŒft werden.
Und wenn Sie genau gelesen haben, habe ich von Klarstellung geschrieben im KitaG oder auch als AusfĂŒhrungsvorschrift, wenn dieses spezielle Urteil vom Bildungsministerium durchgearbeitet wurde.

Einen schönen 2. Advent

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Detlef Diskowski
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Detlef Diskowski » 10.12.2017, 15:50

Schreiben Sie doch mal, welche Aussagen des BVerfG genau welche Regelungen oder Verfahrensweisen brandenburgischer Landkreise nicht mehr zulassen. Aus meiner Sicht wÀre das eine Voraussetzung, diese Frage konkret zu diskutieren.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 10.12.2017, 22:12

Hallo und Guten Abend,

gern, wenn es Sie interessiert.

Grundlage möchte ich den Kita-Vertrag (angefĂŒgt) zur Diskussion stellen.

Zur Klarstellung: meine Fragen sind rhetorischer Natur. Die Beantwortung folgte bereits in mehreren BeitrÀgen hier in unterschiedlichen Treats im Forum!

Randziffer 99: bei Planungsaufgaben im Sinne des § 80 SGB VIII handelt es sich um eine nicht delegierbare, gesetzliche Verpflichtung der TrĂ€ger der öffentlichen Jugendhilfe zur Planung mit der diese ihre GewĂ€hrleistungsverpflichtung gemĂ€ĂŸ § 79 SGB VIII realisieren. Ihr haben sie kontinuierlich nachzukommen.
Frage: Wer ist dem Gesetz nach TrÀger der öffentlichen Jugendhilfe? SGB VIII die ehemaligen JugendÀmter der Landkreise.
Warum gibt der besagte Landkreis dann diese gesetzliche Verpflichtung ab? :o
Wer und wie hat den Beschluss 00385/BV/2005 ab 2005 wann und in welchem Umfang geprĂŒft? Die Satzungen sind teilweise aus 2006... :o

Randziffer 100: Die Gesamtverantwortung schließt die Finanzierungsverantwortung ein. Demnach haben die JugendĂ€mter die Pflicht, die fĂŒr die ErfĂŒllung der Aufgaben erforderlichen Finanzmittel bereitzustellen. (§ 79 SGB VIII, Wiesner - Beck online).

Frage: warum besagt der Kita-Vertrag nichts explizit ĂŒber die Finanzierung? Man verrechnet die Kreisumlage... Aber wer zahlt jetzt die ZuschĂŒsse der pĂ€dagogischen Personalkosten, die durch die Kreisumlage gemindert werden? :shock:
Warum sind in dem Landkreis die ElternbeitrÀge so unterschiedlich und teilweise falsch berechnet worden?
http://m.maz-online.de/Lokales/Oberhave ... Beitraegen (ist nur ein Beispiel von vielen..)

Randziffer 101: Die GewĂ€hrleistungspflicht des § 79 (2) SGB VIII ist Bestandteil der umfassenden Gesamtverantwortung des öffentlichen TrĂ€gers und ermöglicht deren Wahrnehmung in struktureller und individueller Hinsicht. Sie verpflichtet die JugendĂ€mter zur ErfĂŒllung ihrer Aufgabenstellung erforderlichen und geeigneten Einrichtungen, Dienste und Veranstaltungen rechtzeitig und ausreichend zur VerfĂŒgung zu stellen. Damit ist die GewĂ€hrleistungspflicht auf Bereitstellung einer zur AufgabenerfĂŒllung erforderlichen Infrastruktur gerichtet.
Frage: Warum gab es im besagten Landkreis erstmals seit 2004 eine KitaqualitÀtsveranstaltung? http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1583064

Warum wurde bis 2016 nicht in den Konzeptionen der Kitaeinrichtungen darauf geachtet, dass das Sozialgesetzbuch VIII zum 01.01.2012 geÀndert wurde in Bezug auf Partizipation, Kinderschutz und Kinderrechte?
Warum gibt es so viel Nachfragen nach KitaplÀtzen in WohnortnÀhe, aber keine ausreichende KitaplÀtze? Die Kitas werden gerade erst gebaut oder sind in Planung...

Randziffer 114/115:... § 80 (2)Nr.1 SGB VIII WohnortnĂ€he = Gesamtverantwortung des JugendhilfetrĂ€gers fĂŒr ein bedĂŒrfnis- und bedarfsgerechtes Angebot (§79, § 22 SGB VIII) zu schaffen.... Auch Bedarf zu decken, wenn Kinder auswĂ€rtig betreuen zu lassen.

Randziffer 119: zwar ergibt sich der Anspruch auf einen Betreuungsplatz fĂŒr Kinder teilweise.. aus § 24 SGB_VIII, auch ist fĂŒr den in § 24 (1) bis (4)SGB VIII nĂ€her definierten Betreuungsanspruch der örtliche TrĂ€ger zustĂ€ndig (§85 SGB VIII).Eine Aufgabenzusweisung an die Kommunen ist damit jedoch nicht verbunden (§ 69 (1)SGB VIII) und darf es von verfassungswegen auch nicht sein (Art. 84(1)Satz 7 GG).

Randziffer 120: .... begrĂŒndet der Bund im Rahmen seiner Gesetzgebungskompetenzenein (materielle) Aufgabe, die unter dem Blickwinkeln Art. 28 eine Angelegenheit der örtlichen Gemeinschaft ist, liegt es an den LĂ€ndern, die ZustĂ€ndigkeiten so zu regeln, dass die Direktive des Art 28 GG gewahrt sind. Das gilt auch fĂŒr das Achte Sozialgesetzbuch.

Randziffer 122 sowie 124: setzt hier noch einmal mit Nachdruck an, dass die Gesamtverantwortung die TrÀger der öffentlichen Jugendhilfe liegt, welche vom Landesgesetzgeber bestimmt werden.

Randziffer 127: die Übertragung der Leistungsverpflichtung soll die StĂ€rkung der jugenĂ€mter, einer kontinuierlichen QualitĂ€tsentwicklung,sowie der ZusammenfĂŒhrung der haftungsbewehrten GewĂ€hrleistungspflicht zur Bereitstellung eines Kinderbetreuungsplatzes mit der landesrechtlichen Verpflichtung zur ErfĂŒllung des Anspruchs auf Kinderbetreuung dienen..


Randziffer 128. 130, 131, 145.

Ab Randziffer 146 kommt die Entscheidung des Gerichts, dass der Landkreis die Aufgaben korrekt an sich gezogen hat wegen ĂŒberörtlichen Planung (Gesamtverantwortung, Planungsverantwortung, QualitĂ€t) und die Kommunen in dem Zusammenhang andere Aufgaben erhalten haben (Mikroplanung).

Aus meiner Lesewarte eine gelungene Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts mit vielen "AHA'S" in meinem Kopf und Augen in Bezug auf den besagten Kita-Vertrag..

VG
Mike
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Detlef Diskowski
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Detlef Diskowski » 10.12.2017, 22:45

Janamike hat geschrieben:Randziffer 99: bei Planungsaufgaben im Sinne des § 80 SGB VIII handelt es sich um eine nicht delegierbare, gesetzliche Verpflichtung der TrĂ€ger der öffentlichen Jugendhilfe zur Planung mit der diese ihre GewĂ€hrleistungsverpflichtung gemĂ€ĂŸ § 79 SGB VIII realisieren. Ihr haben sie kontinuierlich nachzukommen.
Frage: Wer ist dem Gesetz nach TrÀger der öffentlichen Jugendhilfe? SGB VIII die ehemaligen JugendÀmter der Landkreise.
Warum gibt der besagte Landkreis dann diese gesetzliche Verpflichtung ab? :o

Bitte genau lesen: Die Planungsverantwortung liegt auch nach § 12 Abs.1 und 3 undelegierbar beim örtlichen TrÀger der öffentlichen Jugendhilfe.

Janamike hat geschrieben:Randziffer 100: Die Gesamtverantwortung schließt die Finanzierungsverantwortung ein. Demnach haben die JugendĂ€mter die Pflicht, die fĂŒr die ErfĂŒllung der Aufgaben erforderlichen Finanzmittel bereitzustellen. (§ 79 SGB VIII, Wiesner - Beck online).

Frage: warum besagt der Kita-Vertrag nichts explizit ĂŒber die Finanzierung? Man verrechnet die Kreisumlage... Aber wer zahlt jetzt die ZuschĂŒsse der pĂ€dagogischen Personalkosten, die durch die Kreisumlage gemindert werden? :shock:
Warum sind in dem Landkreis die ElternbeitrÀge so unterschiedlich und teilweise falsch berechnet worden?
http://m.maz-online.de/Lokales/Oberhave ... Beitraegen (ist nur ein Beispiel von vielen..)

Das habe ich schon mehrfach erklÀrt, dass in dieser Argumentation aus meiner Sicht vieles durcheinander geht.
Die Letztverantwortung verbleibt (trotz Vertrag) beim örtlichen TrĂ€ger der öffentlichen Jugendhilfe. Die Gemeinde fĂŒhrt die AUFGABE FÜR DEN ÖRTLICHEN TRÄGER durch.
Eltern machen sich da immer wieder an der falschen Frage fest und ich nehme auch nicht wahr, dass Argumente gehört werden.
Wenn beide kommunale Ebenen ihre Finanzbeziehungen regeln, dann dĂŒrfen sie das (zum GlĂŒck!) Davon unbenommen ist die Frage der Bemessungsgrundlage der ElternbeitrĂ€ge. Wenn die Gemeinde fĂŒr den örtlichen TrĂ€ger Aufgaben durchfĂŒhrt und in diesem Rahmen zusĂ€tzliche Finanzierungsverantwortung ĂŒbernimmt, dann muss sie sich dies auch zurechnen lassen bei der Bemessung der ElternbeitrĂ€ge. Kurz gesagt: Die ZuschĂŒsse nach § 16 Abs.2 sind von den Platzkosten abzuziehen, wer immer sie bezahlt.

Janamike hat geschrieben:Randziffer 101: Die GewĂ€hrleistungspflicht des § 79 (2) SGB VIII ist Bestandteil der umfassenden Gesamtverantwortung des öffentlichen TrĂ€gers und ermöglicht deren Wahrnehmung in struktureller und individueller Hinsicht. Sie verpflichtet die JugendĂ€mter zur ErfĂŒllung ihrer Aufgabenstellung erforderlichen und geeigneten Einrichtungen, Dienste und Veranstaltungen rechtzeitig und ausreichend zur VerfĂŒgung zu stellen. Damit ist die GewĂ€hrleistungspflicht auf Bereitstellung einer zur AufgabenerfĂŒllung erforderlichen Infrastruktur gerichtet.
Frage: Warum gab es im besagten Landkreis erstmals seit 2004 eine KitaqualitÀtsveranstaltung? http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1583064

Sie machen hier und im folgenden Ihre Unzufriedenheit mit der Aufgabenwahrnehmung deutlich. Das ist ihr gutes Recht. Aber die Frage, WIE die Aufgabe wahrgenommen wird, und ob man damit zufrieden sein kann, hat nun wirklich nichts mit dem BVerfG-Urteil zu tun. Das kann man fachllich und fachpolitisch problematisieren und diskutieren - aber Ihren Versuch, dies rechtlich mit dem BVerfG-Urteil zu begrĂŒnden, kann ich nach wie vor nicht teilen.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 10.12.2017, 22:50

Guten Abend,

der Jugendhilfeausschuss, der u.a fĂŒr die Planungen verantwortlich wĂ€re, welche ja nicht delegierbare sind, macht es in dem Landkreis aber nicht.
Und nein, nach Kita-Vertrag hat der Landkreis das abgegeben...

Herr Diskowski, Sie schreiben Eltern wollen nicht.. Etc. Vielleicht sollten Sie mal als ehemaliger Referatsleiter in die Praxis des Landkreises eintauchen und den besuchen. Vielleicht sehen Sie dann das, was Eltern schreiben...

Vg
Mike
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Detlef Diskowski » 10.12.2017, 22:54

Sehr geehrte Mike,
worĂŒber reden wir? Über rechtlich womöglich unzulĂ€ssige AufgabenĂŒbertragung oder ĂŒber geĂŒbte Verfahren?
Noch einmal und ganz explizit: Die Planungsaufgabe ist nicht ĂŒbertragbar und wird durch das KitaG auch nicht ĂŒbertragen.
§ 2 Ziffer 1 ist offensichtlich weder bundes- noch landesrechtskonform. Um das festzustellen, braucht es kein BVerfG-Urteil sondern schlicht ein Blick ins Gesetz.
Das schiene mir eine Angelegenheit fĂŒr die Kommunalaufsicht (MIK), wenn es denn dort angezeigt wird.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Janamike
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Janamike » 10.12.2017, 22:57

Und noch einmal, der Landkreis hat diese Aufgaben abgegeben und beschÀftigt sich auch nicht damit!

DarĂŒber habe ich auch explizit geschrieben, dass ich genau dieses Beispiel diskutieren möchte. Da ist mir ein Blick ins KitaG schon lange klar. Hatte ich sogar eingangs im ersten Beitrag geschrieben...
Vg
Mike

Danilo Fischbach
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Re: Gesamtverantwortung = auch Finanzierungsverantwortung?Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 21.11.2017!

Beitragvon Danilo Fischbach » 11.12.2017, 06:34

Sehr geehrter Herr Diskowski,

Laut mehrfach öffentlichen Aussagen des Landrates dieses Landkreises( welcher gleichzeitig Bestandteil der Kommunalausficht nach der Kommunalverfassung ist), nimmt besagter Landkreis ĂŒberhaupt keine Aufgaben des örtlichen TrĂ€gers der öffentlichen Jugendhilfe wahr, da diese Aufgaben an den Kommunen ĂŒbertragen worden sind.

Gleichzeitig ist ihr verweis an das MIK theoretisch richtig, praktisch bedeutet dies, der ehemalige Landrat dieses Landkreises, welcher ebenfalls Bestandteil der Kommunalaufsicht dieses Landkreises war( und theoretisch zu Beanstandung verpflichtet gewesen wÀre)
Soll jetzt in seiner Eigenschaft als obere Kommunalaufsicht tÀtig werden.

------> erkennen Sie das Dilemma ?


Ebenfalls muss man grundsĂ€tzlich sagen, dass wenn die Kommunen dieses Landkreises,, freiwillig "die Aufgaben des Landkreises ĂŒbernehmen, was Landesrechtlich theoretisch möglich ist aber Bundesrechtlich mehr als fragwĂŒrdig, dann mĂŒsste ebenfalls ein Finanzausgleich fĂŒr die daraus resultierenden personellen Mehraufwand fĂŒr die Kommunen auf Kosten des Landkreises erfolgen.

Das man diese Kosten den Eltern in Rechnung stellt, sehe ich mehr als fragwĂŒrdig.
Gleichzeitig bleibt zu erwĂ€hnen, dass nicht nur die ZuschĂŒsse nach 16 Absatz II an den Kommunen weitergeleitet werden mĂŒssen, bzw diese einkalkuliert werden mĂŒssen sondern die gesamte Institutionelle Förderung.

Ich denke hier am Mehrbelastungsausgleich, Sprachförderung usw.

HierfĂŒr wĂ€re natĂŒrlich eine Aufstellung ihrerseits hilfreich?

Beste GrĂŒĂŸe D.Fischbach


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