Nr. 8 Abs. 3 VV Ganztag - rechtliche Vorbehalte?

Das Forum "Recht und Struktur" soll helfen Fragen zum Rahmen der Kindertagesbetreuung zu klären, Zusammenhänge aufzuzeigen, auf rechtliche Bestimmungen hinzuweisen und Lösungswege zu eröffnen.

Moderator: Detlef Diskowski

S.Wegener
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Nr. 8 Abs. 3 VV Ganztag - rechtliche Vorbehalte?

Beitragvon S.Wegener » 06.12.2017, 09:46

Liebe Vertreter des MBJS, lieber Herr Diskowski,

Momentan leisten wir deutlich mehr im Vormittag, also in der VHG-Zeit, als die Schule zurĂĽckzugeben im Stande ist.
In den Verhandlungen zu einer Kooperationsvereinbarung wurde mir seitens einiger Lehrkräfte entgegnet, dass eine Aushilfe am Nachmittag, wenn es mal im Hort knapp wird, rechtlich gar nicht ginge. Das Argument war, dass das dann zu sehr in die Vorbereitungszeit der Lehrkräfte ginge. Die Gewerkschaften würden dort auch nicht mitmachen.

Nun gibt es ja den, in der Materie "Hort-Schule-Koopearation in der VHG" der wohl am meisten ignorierte, o.g. genannten Absatz, der zwar unmissverständllich die Verantwortung der Schule, also der Schulleitung, benennt, einen Ausgleich für geleistete VHG-Stunden des Hortes auszugleichen, jedoch nicht näher definiert, wer diese Stunden abzuleisten hat. Die betreffenden Lehrkräfte sehen sich dort offenbar nicht
zuständig. Wenn aber die Schule laut VV in der Verantwortung ist, wer dann, wenn nicht die Lehrkräfte?

Die Konsequenz wäre für mich im Übrigen, entweder im Vormittag derart zu kürzen, dass das Verhältnis wieder ausgeglichen ist oder einen entsprechenden Ausgleich vom Träger einzufordern.

Vielen Dank und herzliche GrĂĽĂźe
Stefan Wegener
Leiter Hort "Pfefferberg" in Biesenthal

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Detlef Diskowski
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Re: Nr. 8 Abs. 3 VV Ganztag - rechtliche Vorbehalte?

Beitragvon Detlef Diskowski » 06.12.2017, 20:27

S.Wegener hat geschrieben:Momentan leisten wir deutlich mehr im Vormittag, also in der VHG-Zeit, als die Schule zurĂĽckzugeben im Stande ist.
In den Verhandlungen zu einer Kooperationsvereinbarung wurde mir seitens einiger Lehrkräfte entgegnet, dass eine Aushilfe am Nachmittag, wenn es mal im Hort knapp wird, rechtlich gar nicht ginge. Das Argument war, dass das dann zu sehr in die Vorbereitungszeit der Lehrkräfte ginge. Die Gewerkschaften würden dort auch nicht mitmachen.

Nun machen in diesem Staat nicht die Gewerkschaften die Gesetze und die Gewerkschaften sind auch nicht die Vorgesetzten der Lehrkräfte. Die VVGanztag ist eine verbindliche Richtlinie für die Lehrkräfte der staatlichen Schulen und sind als Dienstanweisung zu verstehen. Wenn die Lehrkräfte der Meinung sind, diese Dienstanweisung sei nicht umzusetzen, dann müssten sie sich an ihre Vorgesetzten wenden; das ist wohl in diesem Fall erst einmal das staatliche Schulamt.

S.Wegener hat geschrieben:Nun gibt es ja den, in der Materie "Hort-Schule-Koopearation in der VHG" der wohl am meisten ignorierte, o.g. genannten Absatz, der zwar unmissverständllich die Verantwortung der Schule, also der Schulleitung, benennt, einen Ausgleich für geleistete VHG-Stunden des Hortes auszugleichen, jedoch nicht näher definiert, wer diese Stunden abzuleisten hat. Die betreffenden Lehrkräfte sehen sich dort offenbar nicht zuständig. Wenn aber die Schule laut VV in der Verantwortung ist, wer dann, wenn nicht die Lehrkräfte?

Selbstverständlich richtet sich diese Anweisung an die Lehrkräfte. (s.o.)

S.Wegener hat geschrieben:Die Konsequenz wäre für mich im Übrigen, entweder im Vormittag derart zu kürzen, dass das Verhältnis wieder ausgeglichen ist oder einen entsprechenden Ausgleich vom Träger einzufordern.

Das ist dann wohl so. Wenn eine wichtige Grundlage von Kooperation nicht einhalten wird, dann wird man Kooperation nicht mehr gewährleisten können. Der Hort ist ja kein Befehlsempfänger der Schule, sondern hat einen von der Schule unabhängigen Erziehungs-, Bildungs- Betreuungs- und Versorgungsauftrag. Wenn das Hortpersonal durch Aufgaben der Schule gebunden ist, wird es diesen Auftrag nicht mehr erfüllen können. Sie können der Schule den "Gemeinsamen Orientierungsrahmen für die Bildung in Kindertagesbetreuung und Grundschule - GOrBiKs" empfehlen.Teil I beschreibt den gemeinsamen Orientierungsrahmen für den biografischen Übergang der Kinder im Zuge der Einschulung und der Teil II den täglichen Übergang zwischen Hort und Schule. (Nähere Infos gibt´s im Netz hier https://mbjs.brandenburg.de/sixcms/deta ... .396982.de und die Hortbausteine in der letzten Fassung haben Sie ja in Ihrem Bildungsordner)
Falls die Lehrkräfte die Diskussionen um die Bedeutung informeller Bildungsprozesse verpasst haben, können Sie ihnen auch die Hortbausteine mal zum Lesen geben. Das waren mit den Schulminister*innen ihre Vorgesetzten, die diese Prozesse beauftragt hatten.
Hier findet sich auch ein Info-Schreiben des MBJS dazu: https://mbjs.brandenburg.de/sixcms/medi ... en2012.pdf
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski

S.Wegener
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Re: Nr. 8 Abs. 3 VV Ganztag - rechtliche Vorbehalte?

Beitragvon S.Wegener » 07.12.2017, 09:05

Lieber Herr Diskowski,

das bestätigt meine Sicht der Dinge - vielen Dank für Ihre Rückmeldung!

Herzliche GrĂĽĂźe
Stefan Wegener
Leiter Hort "Pfefferberg" in Biesenthal

lysan
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Re: Nr. 8 Abs. 3 VV Ganztag - rechtliche Vorbehalte?

Beitragvon lysan » 07.12.2017, 13:28

Sehr geehrter Herr Diskowski,
machen Sie es sich hier nicht etwas einfach?
Ich kenne keine VHG, an der es tatsächlich einen Ausgleich von Seiten der Schule zugunsten des Hortes gibt.
Und das ist keine unbekannte Tatsache...
Soll nun jeder Hortleiter vor Ort die Beteiligung am Ganztag ablehnen? Ohne RĂĽckhalt seitens des Ministeriums?
Wenn man im gleichen Haus ansässig ist, wäre das sicher eine tolle Erfahrung, wie damit umgegangen wird...
Ich meine mich zu erinnern, dass mit der Einführung der VHG versprochen wurde, dass die Personalberechnung der HOrte geändert werden solle - leider ist das nach über 10 Jahren nicht geschehen.
Personal gibt es also nur für die tatsächlichen Hortkinder nach 13.30 Uhr... Betreut werden aber auch alle anderen.... Und das der Ganztag dafür sorgt, dass weniger Kinder den Hort nutzen, ist wohl kaum von der Hand zu weisen.
Oder sehe ich da etwas falsch?
Mfg
Lysan

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Detlef Diskowski
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Re: Nr. 8 Abs. 3 VV Ganztag - rechtliche Vorbehalte?

Beitragvon Detlef Diskowski » 10.12.2017, 00:15

lysan hat geschrieben:Sehr geehrter Herr Diskowski,
machen Sie es sich hier nicht etwas einfach?

Sehr geehrte lysan, meinen Sie man sollte darauf verzichten, die Einhaltung von Vorschriften einzuklagen, weil es viele gibt, die sich nicht daran halten? Sollen wir auf das Tempo-Limit in den StraĂźen verzichten, weil fast alle schneller als vorgschrieben fahren?

lysan hat geschrieben:Ich kenne keine VHG, an der es tatsächlich einen Ausgleich von Seiten der Schule zugunsten des Hortes gibt.
Und das ist keine unbekannte Tatsache...
Soll nun jeder Hortleiter vor Ort die Beteiligung am Ganztag ablehnen? Ohne RĂĽckhalt seitens des Ministeriums?

Ja es braucht fĂĽr jedes gezeigte Engagement RĂĽckhalt, da stimme ich IHnen ausdrĂĽcklich und mit voller Ăśberzeugung zu - aber erst einmal braucht es das Engagement!
Wie wär´s auch mit dem Rückhalt des Trägers, der das von ihm beschäftigte Personal mit Schulaufgaben betreut sieht?
Wie wär´s mit dem Rückhalt durch das Jugendamt, dass das Hortpersonal überwiegend zahlt?
Wie wär´s mit dem Rückhalt durch Eltern, die das Hortangebot eingedampft sehen, damit in der Schule ausgeholfen wird, damit die Aufsicht übernommen wird....
Hier hätten viele einen guten Grund den Mund aufzumachen ... warum in erster Linie das Ministerium?
Das hat übrigens die genannten Veröffentlichungen beauftragt. Das hat auch zwei Untersuchungen beauftragt, um die Praxis der gegenseitigen Unterstützung zu ermitteln und hat die Ergebnisse veröffentlicht. [url]http://www.kita-brandenburg.de/viewtopic.php?f=33&t=222
[/url]

lysan hat geschrieben:Ich meine mich zu erinnern, dass mit der Einführung der VHG versprochen wurde, dass die Personalberechnung der HOrte geändert werden solle - leider ist das nach über 10 Jahren nicht geschehen.

Da erinnern Sie sich falsch. Ein solches Versprechen gab es nicht. Es gab aber Verschlechterungen im Personalschlüssel der Krippe und des Kindergartens - keine im Hort! Der erste Schritt zur Personalschlüsselverbesserung 2007 war lediglich die Rücknahme dieser Verschlechterungen in Krippe und Kiga. Zweifellos ist jetzt auch mal der Hort dran .... aber dazu würde helfen, wenn sich viele Horte auch etwas selbstbewusster aufstellten. Wot man damit zufrieden ist, die Schule zu unterstützen, bleibt´s dann auch dabei.
M.E. sind die Hortbausteine hierfĂĽr eine wichtige Grundlage und je mehr die ins Leben und in die Diskussion, umso besser fĂĽr die groĂźen Kinder (und auch fĂĽr die Horte).

lysan hat geschrieben:Personal gibt es also nur für die tatsächlichen Hortkinder nach 13.30 Uhr... Betreut werden aber auch alle anderen.... Und das der Ganztag dafür sorgt, dass weniger Kinder den Hort nutzen, ist wohl kaum von der Hand zu weisen.
Oder sehe ich da etwas falsch?

Das ist tatsächlich nicht zutreffend. Überraschenderweise nehmen die Hortzahlen auch und gerade an den Horten, die mit einer VHG kooperieren deutlich zu.
Die Frage der Personalzumessung ist m.W. hier schon an anderer Stelle mal diskutiert worden.
Es grĂĽĂźt freundlich
Detlef Diskowski


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