Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

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Moderator: Detlef Diskowski

dergolfer94
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon dergolfer94 » 12.10.2017, 14:21

Sehr geehrte Herren,

die AusfĂŒhrungen des §17 (2) sind meines Erachtens sehr eindeutig. Es steht geschrieben, dass die ElternbeitrĂ€ge nach... zu staffeln sind.

Eine Minderung des Elterneinkommens um einen gewissen Betrag pro Kind wĂ€re ein Eingriff in die Bemessungsgrundlage und damit wohl ein klarer Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des GG, denn gleiche EinkommensverhĂ€ltnisse bei den Eltern mĂŒssen auch zu einer annĂ€hernd identischen Bemessungsgrundlage fĂŒhren.

Dieser Grundsatz wurde wiederholt von Kommunen missachtet, weshalb es auch hierzu Verfahren vor dem VG gibt.

Im ĂŒbrigen gab es vor Jahren auch Bestrebungen, im Rahmen der Einkommensteuer, bereits bei der Einkommensermittlung BetrĂ€ge fĂŒr Kinder abzuziehen um Familien zu unterstĂŒtzen. Diese PlĂ€ne wurden jedoch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken sehr schnell wieder verworfen.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen

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Detlef Diskowski
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Detlef Diskowski » 13.10.2017, 08:50

dergolfer94 hat geschrieben: Eine Minderung des Elterneinkommens um einen gewissen Betrag pro Kind wĂ€re ein Eingriff in die Bemessungsgrundlage und damit wohl ein klarer Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des GG, denn gleiche EinkommensverhĂ€ltnisse bei den Eltern mĂŒssen auch zu einer annĂ€hernd identischen Bemessungsgrundlage fĂŒhren.

Der Gleichheitsgrundsatz als Argument, an welcher Stelle eine Staffelung einzusetzen hat .... das ist schon ein schweres GeschĂŒtz!

dergolfer94 hat geschrieben:Dieser Grundsatz wurde wiederholt von Kommunen missachtet, weshalb es auch hierzu Verfahren vor dem VG gibt.

Dass die Missachtung des Gleichheitsgrundsatzes Gegenstand verschiedener Verfahren war und ist, ist mir bekannt. Falls Sie einen Fall kennen, in dem die BerĂŒcksichtigung der Kinderzahl beim Einkommen als Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz angesehen wurde (und nur darum geht es hier), dann interessiert mich eine solche Entscheidung natĂŒrlich sehr.

dergolfer94 hat geschrieben:Im ĂŒbrigen gab es vor Jahren auch Bestrebungen, im Rahmen der Einkommensteuer, bereits bei der Einkommensermittlung BetrĂ€ge fĂŒr Kinder abzuziehen um Familien zu unterstĂŒtzen. Diese PlĂ€ne wurden jedoch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken sehr schnell wieder verworfen.

Falls diese verfassungsrechtlichen Bedenken irgendwo schriftlich fixiert sind, wÀre ich auch an diesem Material sehr interessiert.

Neben dieser Frage nach der Form (also an welcher Stelle die Staffelung ansetzt) eine zum Inhalt oder zum Ergebnis: Denke Sie es macht einen materiellen Unterschied?
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Danilo Fischbach » 16.10.2017, 23:28

Sehr geehrter Herr Diskowski ,

In Bremen wurde die Elternbeitragssatzung mit Artikel 3 GG gekippt.

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und Kindertagespflege

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Detlef Diskowski
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Detlef Diskowski » 17.10.2017, 07:23

Hallo Herr Fischbach,
um feststellen zu können, ob und inwieweit eine Gerichtsentscheidung fĂŒr diese hier anstehende Frage relevant ist, muss man sie kennen und genau zur Kennnis nehmen. Solche Entscheidungen werden immer in Bezug auf einen konkreten Fall getroffen. Will man sie auf einen anderen Fall ĂŒbertragen, oder allgemeine SchlĂŒsse aus ihr ziehen, ist eine solche genaue Betrachtung erforderlich.
Wenn Sie das Urteil haben, wĂ€re es nett uns dies zur VerfĂŒgung zu stellen.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

Danilo Fischbach
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Danilo Fischbach » 17.10.2017, 20:49

Sehr geehrter Herr Diskowski,

OVG: 2 D 106/13 vom 31.10.14 aus Bremen.

Aus meiner Sicht ergeben Artikel 3 GG dann noch ganz andere Möglichkeiten.

Mich wĂŒrde das Urteil interessieren als damals Gregor Gysi den verminderten Rechtssnspruch in Brandenburg beklagt hat, haben Sie dieses?

Mit freundlichen GrĂŒĂŸen D.Fischbach Bundeselternsprecher fĂŒr Kinder in Kindertagespflege und KindertagesstĂ€tten

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Detlef Diskowski
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Detlef Diskowski » 18.10.2017, 10:07

Danilo Fischbach hat geschrieben:OVG: 2 D 106/13 vom 31.10.14 aus Bremen.

Setzen wir das ruhig noch etwas fort, obwohl mir nach wie vor die Relevanz der Frage nicht deutlich wird, ob es zulĂ€ssig ist, die Staffelung nach unterhaltsberechtigten Kindern mit der Einkommensstaffelung zusammenzufĂŒhren.
Aber Sie weisen auf ein Urteil hin und das sagt hierzu:
"Dementsprechend ist ein Grundprinzip der Gestaltung der Beitragshöhe und damit der Belastungsentscheidung, dass der Beitrag mit steigendem Einkommen steigt und mit steigender HaushaltsgrĂ¶ĂŸe sinkt. Ausgenommen von diesem Grundsatz sind Bereiche der Beitragsstaffel, die einen Mindest- oder Höchstsatz vorsehen. Dieser kann auch fĂŒr unterschiedliche Einkommensstufen bzw. HaushaltsgrĂ¶ĂŸen anwendbar sein."
Im Folgenden befasst sich die Entscheidung mit der Frage ob das bei dieser beklagten Staffelung berĂŒcksichtigt ist.
Ich kann also nach wie vor kein Verbot entdecken, Einkommen und Kinderzahl gemeinsam (und nicht nacheinander) zu berĂŒcksichtigen - WENN DAS ERGEBNIS STIMMMT - .....und genau das wurde im vorliegenden Fall vom OVG Bremen bemĂ€ngelt.

Ich finde aber einen anderen Teil der Entscheidung bemerkenswert und auch fĂŒr BB wichtig:
"Die ElternbeitrĂ€ge dĂŒrfen nicht so hoch festgesetzt werden, dass die Eltern allgemein, um zu einer zumutbaren Belastung zu gelangen, auf ein antragsabhĂ€ngiges Erlassverfahren verwiesen und damit einhergehend einer konkret-individuellen ZumutbarkeitsprĂŒfung unterworfen werden
(OVG Bremen, Urteil vom 21. April 1998 – 1 N 1/97 –, NordÖR 1999, 204). § 90 SGB VIII geht von einem abgestuften Verfahrensmodell aus. § 90 Abs. 1 SGB VIII ermĂ€chtigt zu pauschalen und gestaffelten BeitrĂ€gen, gemĂ€ĂŸ § 90 Abs. 3 SGB VIII soll im Einzelfall aus HĂ€rtegrĂŒnden ein Beitragserlass bzw. eine -ĂŒbernahme erfolgen. Hier ist eine am Individualisierungsgrundsatz ausgerichtete ZumutbarkeitsprĂŒfung vorzunehmen. Sie ist auf die BewĂ€ltigung von EinzelfĂ€llen ausgelegt und nicht dazu gedacht, auf eine große Gruppe der Beitragspflichtigen angewendet zu werden. In dem Vorrang fĂŒr pauschalierende Beitragsregelungen liegt eine wesentliche strukturelle Vorgabe des Bundesrechts an das Landesrecht."

Wir haben bisher die Vorgabe der SozialvertrĂ€glichkeit (§ 17 Abs. 2 KitaG) als allein ausschlaggebend dafĂŒr angesehen, dass eine Beitragsstaffelung i.d.R. auch zu zumutbaren ElternbeitrĂ€gen fĂŒhren muss - und damit eine Erstattung von ElternbeitrĂ€gen durch das Jugendamt nach § 90 Abs. 3 SGB VIII unnötig sei. Nun gibt es eine VerstĂ€rkung dieser Vorgabe durch die Entscheidung des OVG Bremen.
Das finde ich bemerkenswert.

Danilo Fischbach hat geschrieben:Mich wĂŒrde das Urteil interessieren als damals Gregor Gysi den verminderten Rechtssnspruch in Brandenburg beklagt hat, haben Sie dieses?

Muss ich mal im Archiv wĂŒhlen, vermutlich aber nicht.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Danilo Fischbach » 19.10.2017, 22:11

Auch die BegrĂŒndung des Gerichts spĂ€ter wird interessant. Dort wird auf Artikel 3 GG verweisen .

FĂŒr mich Richtungsweisend. Mit Artikel 3 ist fast alles möglich auch das Unmögliche.

Danilo Fischbach
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Danilo Fischbach » 19.10.2017, 22:14

Danilo Fischbach hat geschrieben:Auch die BegrĂŒndung des Gerichts spĂ€ter wird interessant. Dort wird auf Artikel 3 GG verweisen .

FĂŒr mich Richtungsweisend. Mit Artikel 3 ist fast alles möglich auch das Unmögliche.

Ich ganz persönlich Frage, wenn Artikel 3 eine Grundlage dieses Urteils ist, und alle Kinder den Rechtsanspruch besitzen und nicht ihre Eltern naja den Rest werden Sie sich denken können.

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Detlef Diskowski
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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon Detlef Diskowski » 19.10.2017, 22:21

Sorry, aber darĂŒber kann man kaum eine fruchtbare Diskussion fĂŒhren. Die BegrĂŒndung habe ich zitiert .. und auch inwieweit Art. 3 GG fĂŒr das Gericht richtungweisen war ... und nun?
Abgesehen davon verstehe ich immernoch nicht, wieso diese Frage fĂŒr Eltern von Bedeutung ist. Wir haben nun wirklich wichtige Themen zu diskutieren; sollten wir uns nicht auf diese konzentrieren und mögliche und unmögliche Themen und unbestimmte Mutmaßungen hintenanstellen?
In der Sache sehe ich nach wie vor keinen Diskussionsbedarf und auch ĂŒber die formale Seite des BegrĂŒndungszusammenhangs kann ich keinen Widerspruch zwischen meiner dargestellten Auffassung und dem Urteil entdecken.
Also sollten wir das Thema entweder beerdigen oder die Sache auf den Punkt bringen.
Es grĂŒĂŸt freundlich
Detlef Diskowski

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Re: Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung ĂŒber die GrundsĂ€tze zur Höhe und Staffelung der KostenbeitrĂ€ge

Beitragvon dergolfer94 » 22.10.2017, 15:44

Hallo Herr Diskowski,

warum denn schweres GeschĂŒtz, eindeutiger kann doch der Verstoß nicht sein. Das Elterneinkommen als Bemessungsgrundlage ist fĂŒr alle gleich zu ermitteln. Einzig der Elternbeitrag ist nach dem KitaG sozialvertrĂ€glich etc. zu staffeln. Eine KĂŒrzung des Elterneinkommens und damit der Bemessungsgrundlage wĂ€re nichts anderes, als wenn der Fahrer eines roten Porsche gegenĂŒber dem Fahrer eines schwarzen Porsche bevorzugt wĂŒrde. Jeder der einen Porsche fĂ€hrt sei hier ausdrĂŒcklich nicht angesprochen.... Die Diskussion entbrennt dann nĂ€mlich darum, welche Art von Kindern gemeint sind, etwa nur die unterhaltsberechtigten oder auch andere.. und warum nur diese oder jene und schwupps sind wir wieder im GG.

In meinem eigenen Verfahren vor dem VG geht es unter anderem auch darum, weil unsere Gemeinde das zu versteuernde Einkommen aus dem Einkommensteuerbescheid nimmt. Dann wird das im Steuerbescheid hinzugerechnete Kindergeld fĂŒr ein Kind (ich habe mehrere) plötzlich zu Einkommen der Eltern und schon fangen die Probleme an.

Die AusfĂŒhrungen zu den Bedenken bei der Einkommensteuer mĂŒssten sich in den Bundestagsdrucksachen um die Jahrtausendwende finden lassen, denn seinerzeit sollte die Struktur der Einkommensteuer familienfreundlicher, darauf warte ich bis heute, gestaltet werden.

Aus den dargestellten GrĂŒnden macht es fĂŒr mich schon einen erheblichen Unterschied wo und wie eine Staffelung ansetzt auch wenn es im Ergebnis nahezu identisch ist. Es kann aus meiner Sicht nicht praktikabel sein, dass der BĂŒrger grundsĂ€tzlich das ohnehin ĂŒberlasstete VG anrufen muss, um Klarheit zu erlangen. Neben den Verwaltungsfachleuten gehören fĂŒr mich auch immer mindestens ein Rechtsberater und ein DurchschnittsbĂŒrger an den Tisch aber so etwas hört, zumindest unsere Verwaltung nicht so gern.

Schöne GrĂŒĂŸe


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